متن ذیل گفتگوی رادیو زمانه با خانم میترا الیاتی در خصوص تاثیر مقوله خیانت در ادبیات داستانی و خصوصا حوزه داستان نویسی است که برای من بسیار جالب بود این موضوع رااز دیدگاه یک نویسنده زن ببینم .
به نظر شما خیانت در ادبیات داستانی زنان ما چه نقشی دارد و چقدر پررنگ بوده؟0
اگر زن ایرانی قرار است از خیانت حرف بزند مسلماً از خیانت شوهرش حرف میزند كه این هم خیلی طبیعی است كه در آثار زنان نویسنده نقش خیانت مرد پررنگ باشد. این در تاریخ ادبیات ما وجود دارد برای اینكه در زندگی گذشته‌‌ی ما حضور پررنگی داشته، آوردن هوو سر زن، در پستو نگاه داشتن زن، حقارتهایی كه زن دیده همه عواملی هستند كه باعث می‌‌شوند نقش خیانت در ادبیات ما خیلی پررنگ باشد.
در داستانهایی كه زنان در آن از خیانت حرف زده‌اند، معمولاً زن چهره‌‌ی خیلی مظلومی دارد و حق‌به‌جانب است و مرد همیشه دیوی است كه بلا سر زن می‌‌آورد. آیا واقعیت‌های اجتماعی ما در واقع دقیقاً همین چیزی است كه زنان در این داستان‌ها انعكاس می‌‌دهند؟
فكر می‌‌كنم در جامعهی شرقی و بخصوص در جهان سوم و ایرانی كه ما زندگی می‌‌كنیم از جایی صحبت می‌‌كنیم كه با آن در ارتباط هستیم و بخصوص نویسنده زن ایرانی، تأثیرش را به خوبی می‌‌بینید
در روابط اجتماعی، در محیط كار و بیرون و تاریخ هزاران ساله‌اش و ادبیات غم‌‌انگیزاش كه تحت تأثیر ظلمی كه همیشه به او شده خیلی روشن است و آگاهانه است، این ظلم باعث شده كه دغدغه‌اش این باشد كه این ظلم را به نمایش در بیاورد. زن ایرانی بخصوص زن نویسنده ایرانی حتی نتوانسته در برابر خیانتی كه مرد به كار گرفته مقابله به مثل كند. اذیت شده، آزار دیده و صبوری به خرج داده و در آشپزخانه نشسته ساعت‌ها منتظر تا شوهرش به او توجه كند و این محبت را ندیده. خب اینها را باید چه كار كند، اگر اینها در آثارش نباشد در كجا باشد؟
یعنی همیشه قضیه همین‌جوری بوده؟
نمی‌‌خواهم نگاهم فیمینیستی باشد كه یك رویه ببینم و یک سویه اظهارنظر كنم. متأسفانه زنان نویسنده ما از چیزهایی می‌‌نویسند كه در زندگی‌‌شان تأثیر گذاشته. خب همیشه مرد جنس اول است، باید بپذیریم. در دنیا هم بوده. حالا آرام‌آرام باور كردند كه زن می‌‌تواند جنس برابر باشد ولی زنان جامعه ما جنس دوم هستند ولو اینكه همپای مرد در بیرون كار كنند، پول در بیاورند، در عین حال وظیفه‌ی خانه‌داری، نگه داشتن كانون زندگی زناشویی و بچه‌هایشان را هم داشته باشند. زن همیشه مظلوم بوده پس به نظر من خیلی طبیعی است كه از ظلمی كه به او رفته حرف بزند و بنویسد. زن نمی‌‌تواند هرگز از زنانگی‌‌اش، از تن‌اش و از نیازهای جنسی‌‌اش حرف بزند. اینها در ادبیات ما بسیار كم‌رنگ هستند.
چرا؟
كم‌رنگ هستند برای اینكه نمی‌‌تواند از آنها حرف بزند. مثلاً ما مگر فروغ را نداشتیم. زمانی كه فروغ از خواسته‌هایش حرف میزند چگونه سركوب می‌‌شود۰۰۰۰۰۰۰
به نظر شما خیانت در ادبیات داستانی زنان ما چه نقشی دارد و چقدر پررنگ بوده؟
اگر زن ایرانی قرار است از خیانت حرف بزند مسلماً از خیانت شوهرش حرف میزند كه این هم خیلی طبیعی است كه در آثار زنان نویسنده نقش خیانت مرد پررنگ باشد. این در تاریخ ادبیات ما وجود دارد برای اینكه در زندگی گذشته‌‌ی ما حضور پررنگی داشته، آوردن هوو سر زن، در پستو نگاه داشتن زن، حقارتهایی كه زن دیده همه عواملی هستند كه باعث می‌‌شوند نقش خیانت در ادبیات ما خیلی پررنگ باشد.
در داستانهایی كه زنان در آن از خیانت حرف زده‌اند، معمولاً زن چهره‌‌ی خیلی مظلومی دارد و حق‌به‌جانب است و مرد همیشه دیوی است كه بلا سر زن می‌‌آورد. آیا واقعیت‌های اجتماعی ما در واقع دقیقاً همین چیزی است كه زنان در این داستان‌ها انعكاس می‌‌دهند؟
فكر می‌‌كنم در جامعهی شرقی و بخصوص در جهان سوم و ایرانی كه ما زندگی می‌‌كنیم از جایی صحبت می‌‌كنیم كه با آن در ارتباط هستیم و بخصوص نویسنده زن ایرانی، تأثیرش را به خوبی می‌‌بینید در روابط اجتماعی، در محیط كار و بیرون و تاریخ هزاران ساله‌اش و ادبیات غم‌‌انگیزاش كه تحت تأثیر ظلمی كه همیشه به او شده خیلی روشن است و آگاهانه است، این ظلم باعث شده كه دغدغه‌اش این باشد كه این ظلم را به نمایش در بیاورد. زن ایرانی بخصوص زن نویسنده ایرانی حتی نتوانسته در برابر خیانتی كه مرد به كار گرفته مقابله به مثل كند. اذیت شده، آزار دیده و صبوری به خرج داده و در آشپزخانه نشسته ساعت‌ها منتظر تا شوهرش به او توجه كند و این محبت را ندیده. خب اینها را باید چه كار كند، اگر اینها در آثارش نباشد در كجا باشد؟
یعنی همیشه قضیه همین‌جوری بوده؟
نمی‌‌خواهم نگاهم فیمینیستی باشد كه یك رویه ببینم و یک سویه اظهارنظر كنم. متأسفانه زنان نویسنده ما از چیزهایی می‌‌نویسند كه در زندگی‌‌شان تأثیر گذاشته. خب همیشه مرد جنس اول است، باید بپذیریم. در دنیا هم بوده. حالا آرام‌آرام باور كردند كه زن می‌‌تواند جنس برابر باشد ولی زنان جامعه ما جنس دوم هستند ولو اینكه همپای مرد در بیرون كار كنند، پول در بیاورند، در عین حال وظیفه‌ی خانه‌داری، نگه داشتن كانون زندگی زناشویی و بچه‌هایشان را هم داشته باشند. زن همیشه مظلوم بوده پس به نظر من خیلی طبیعی است كه از ظلمی كه به او رفته حرف بزند و بنویسد. زن نمی‌‌تواند هرگز از زنانگی‌‌اش، از تن‌اش و از نیازهای جنسی‌‌اش حرف بزند. اینها در ادبیات ما بسیار كم‌رنگ هستند.
چرا؟
كم‌رنگ هستند برای اینكه نمی‌‌تواند از آنها حرف بزند. مثلاً ما مگر فروغ را نداشتیم. زمانی كه فروغ از خواسته‌هایش حرف میزند چگونه سركوب می‌‌شود. جامعهی روشنفكر هم طردش می‌‌كنند. آنجا كه می‌‌گوید گریزان‌ام از این مردم كه با من به ظاهر یک‌دم و یک‌رنگ هستند / ولی آن دم كه در خلوت نشستند به دامانم دو صد پیرایه بستند، از چه می‌‌گوید؟ از آدمهای دور و بر خود حرف میزند. از همان جامعهی روشنفكری كه دور و برش هستند حرف میزند همان‌ها كه بد‌نام‌اش كردند. به همین دلیل زن ما وقتی به خاطر این نگاه واپس‌گرای مردسالار كمتر از رؤیاهایش و از آرزوهایش می‌‌تواند حرف بزند، از تمایلات جنسی و عشقش، خیلی هم باید جسور باشد در عین حال باید حواسش جمع باشد. اگر قرار است حرفی بزند باید ترجیحاً از ظلمی كه به او می‌‌شود حرف بزند. اینها واكنش طبیعی‌‌اش است. چون اگر می‌‌خواهد از رؤیاهایش و از عشقش حرف بزند، آنها راوی اثرش را به جای نویسنده می‌‌گیرند. آن موقع به چه كسی باید جواب پس بدهد؟ به پدرش، به شوهرش، برادرش و به پسرانش و به جامعه‌اش، در نتیجه خیلی غم‌انگیز می‌‌شود. ادبیات زنان ما ادبیات غم‌انگیزی است، به همین دلایل.
خانم ایلیاتی، اینها همه قبول، اما تفاوت یک نویسنده و آدم عادی چیست؟ آیا نویسنده نباید این جسارت را داشته باشد و اینها را بگوید؟
نه، اصلاً. به خاطر اینكه زن نویسنده ایرانی آن وقت امنیت ندارد، امنیت ندارد كه زندگی كند. ما رسالتی نداریم چون می‌‌نویسیم و هر خفت و خواری را تحمل می‌‌كنیم. هنوز در جامعهی روشنفكر ما كه مخاطب ماست—از مردم عادی كه توقعی نداریم كه به ما چگونه نگاه می‌‌كنند—هنوز ما در اثرمان باید خیلی فكر كنیم و حواسمان باشد تا این مخاطب چه فکری می‌کند. ما خانم مهشید امیر‌شاهی را داریم. بسیاری از زنانی را داریم در همین دوره كه اسم نمی‌‌برم اگر می‌آیند یک چیزی می‌‌نویسند كه مقداری نمایشگر زن ایرانی است، هزار حرف پشت سرش در می‌‌آورند كه این دارد زندگی و بیوگرافی خودش را می‌‌نویسد یا این تجربیات خودش را می‌‌نویسد. پس چه طور می‌‌تواند سر بلند كند؟ ببینید مشكل ما مشكل حكومت‌ها نیست. ما خودمان، خودمان را سانسور كردیم. ما را وادار به سانسور می‌‌كنند. به همین دلیل ادبیات ما غم‌انگیز می‌‌شود. یک جا كم رنگ می‌‌شود یا راجع به آن حرف نمی‌‌زنیم آن هم آن چیزی است كه مربوط به دلمان و خواسته‌ها و نیازهایمان است. مجبوریم یک واكنش دیگر به خرج بدهیم. از چیزهایی بگوییم كه از آن دور نیستیم و آن مسائل اجتماعی‌‌مان است.
خانم ایلیاتی، ببینید مردم عادی و زنان عادی ما نمی‌‌توانند از این چیزها حرف بزنند به همان دلایلی كه شما گفتید. روشنفكرهای ما نمی‌‌توانند حرف بزنند به این دلایلی كه شما گفتید بنابراین این داستان همچنان ادامه خواهد داشت و دیگر اصلاً نویسنده ایرانی اگر چنین تعهدی را برای خودش قائل نیست كه از این قضایا بنویسد و در مقابل این دیكتاتوری مردسالاری بایستد آن وقت دیگر چیزی به عنوان جنبش فیمینیستی منتفی است، نه؟
ما دو نگاه داریم: یكی اینكه دغدغه‌های فیمینیستی داریم و درباره‌ی ادبیات فیمینیستی كار می‌‌كنیم خیلی از زنها هم مقاله می‌‌نویسند و مسیر خودشان را می‌‌نویسند .نویسنده زن ایرانی اولاً رسالتی ندارد. هیچ نویسنده‌ای تعهدی ندارد مگر به ادبیات، یعنی ادبیات در واقع آن چیز برجسته‌ای است كه روی آن فكر می‌‌كند و تأثیری را كه ادبیات بر زندگی‌‌اش دارد، نمایش می‌‌دهد. حالا مهم نیست كه با كدام زاویه‌ی دید می‌‌نویسد، الان هم كم نیست آثاری كه در آن زن خودش را بروز و نمایش می‌‌دهد. مثلاً در «سارای همه» فرشته احمدی داستان كوتاه بسیار درخشانی خواندم كه زنی وقتی مردش به او خیانت می‌‌كند زن هم در فكرش به او خیانت می‌‌كند. همه‌اش قرار نیست اجتماعی باشد .بخصوص اینکه نگاه زن ایرانی نگاه ایدئولوژی‌زده نیست. او دارد آنچه را كه در دور و برش اتفاق میافتد، می‌‌گوید. ما شهلا پروین‌روح را داریم، فرخنده آقایی را داریم.
خوشبختانه ایدئولوژیك نگاه نمی‌‌كنیم اما وقتی زنان ما به خودشان این جسارت را می‌‌دهند كه راجع به خیانت زنها هم بنویسند در روایتی كه از خیانت زنان دارند عمدتاً زنان واكنش نشان می‌‌دهند به خیانت مردان. آیا همیشه زنها آنقدر خوب‌اند كه هیچ‌گاه ابتدا به ساكن خیانت نمی‌‌كنند؟ (بگذریم كه كلمه‌ی خیانت را مثبت و منفی محسوب كنیم) چرا خیانت زنان همیشه واكنشی دیده می‌‌شود؟ چرا خیانت مردان همیشه ابتدا به ساكن و بدون علت است؟
ببینید، من این را تقریباً می‌‌پذیرم كه راجع به خیانت زنان كمتر داد سخن داده شده، بخصوص در ادبیات زنانه و دلیل آن هم این است كه باز هم به جنس زن ظلم شده طبعاً خودش را مبرا می‌‌داند. یعنی نگاه‌اش نگاه خاكستری نیست. یا سیاه می‌‌بیند یا سفید. اما اگر بپذیریم كه در جامعهی مردسالار زندگی می‌‌كنیم كه زن را نادیده گرفتند حتی نویسندگان مهاجر ما كه به ظاهر وقتی از ایران رفتند و اصلاً هیچ تعارض هم در این مورد ظاهراً نباید می‌داشتند هیچ كار نتوانستند بكنند. یك مقداری اوایل به قول معروف جوگیر شدند و به دنبال سوژه‌های جسورانه‌ی تن و زنانگی رفتند و مسائل را خاكستری دیدند و از خودشان هم حرف زدند اما آنها هم با همین رنگ و با همین جامعهی مردسالار زندگی می‌‌كنند. در پیرامونشان و هم‌جنس‌شان (نه به معنای جنسیت) با آدمهایی كه هم‌زبان هستند دارند زندگی می‌‌كنند. من باز هم به جواب شما نمی‌‌دانم نزدیک شدم یا نه. زن ایرانی به ناچار مجبور است مثل لاک‌پشت عمل كند و تن نرمش را درون یک قالب سفت ببرد كه كمتر ضربه و آسیب ببیند. وقتی هنوز ما به خیانت و به تن‌مان نپرداختیم و مسائل جنسی‌‌مان را بروز ندادیم، این قدر داریم آسیب می‌‌بینیم. اگر قرار باشد این را هم عنوان كنیم دیگر واقعاً زندگی برای نویسنده‌ی زن سخت است. مقداری مجبوریم با احتیاط برخورد كنیم. این طور به نظر من می‌‌رسد. من امسال آثار زنان ایران را خواندم. اكثراً به حس‌های زنانه پرداخته شده ولی باز نشده چرا؟ برای اینكه لطمه می‌‌بینند و بعدها باید جواب پس بدهند. من این‌طور فكر می‌‌كنم.
خانم ایلیاتی هر چیزی یك هزینه‌ای دارد و ادبیات هم هزینه‌ی خودش را دارد. قبول دارید؟
بله.
بنابراین نویسنده‌های زن باید این هزینه را بپردازند؟
درست است.
شما می‌‌گویید كه هیچ تعهدی برای نویسنده قائل نیستید.
من تعهدی به آن معنا قائل نیستم. نه، فقط تعهد به ادبیات است كه متن نویسنده چگونه ادبی باشد.
ولی شما كه دارید روایت می‌‌كنید نویسنده را به نوعی در اجتماع بردید كه تعهد دیگری برایش قائل شدید و آن اینكه وارد یك‌سری حریم‌ها نشود.
مثلاً چه حریم‌هایی قائل شدم؟
شما الان گفتید زن ایرانی نمی‌‌تواند از تن و جنسیت و خیانت زن بنویسد به این دلیل كه جامعه پس میزند و راجع به آن چه خواهد گفت. این خارج از ادبیات است. یعنی شما دلیلی كه برای نوشتن می‌‌آورید خارج از ادبیات است در حالی كه شما می‌‌گویید به ادبیات فكر می‌‌كنید. اگر صرفاً به ادبیات فكر می‌‌كنید و تعهد اجتماعی ندارید بنابراین فكر نمی‌‌كنم این محدودیت‌ها توجیهی داشته باشد.
نویسنده ،چه زن ایرانی چه مرد فرقی نمی‌‌كند، تحت تأثیر محیط‌ش می‌‌نویسد. آن وقت آن زاویه دیدش است. من نمی‌‌خواهم بگویم كه ادبیات زنانه داریم و نمی‌‌خواهم وارد این حوزه بشوم نه فرصتش هست نه ضرورتی دارد، ولی زن دارد از زن می‌‌نویسد همچنان كه مردها از مرد می‌‌نویسند. همچنان كه شما آثار مردهای ایرانی را می‌‌بینید كه در آنها به زن چه نگاهی دارند. زن چه مقامی دارد، چه جایگاهی دارد زن را چقدر ویران و خراب می‌‌كنند.
شما واقعاً این‌جوری نگاه می‌‌كنید؟
من تصورم از اكثر كارهایی كه می‌‌خوانم این است كه زن همچنان در پستو است. حتی در ادبیات خودمان از جمله در بوف كور هم زن این‌طور دیده شده یا لكاته است یا اثیری است. در آثار گلشیری و سناپور این نگاه به زن هست. در همه‌ی اینها هست و نمی‌‌توانیم آن را نادیده بگیریم. به فرض حال كه زن می‌‌آید از خیانتی كه به او می‌‌شود و واقعاً هم می‌‌شود می‌‌نویسد. مگر هوو نمی‌‌آورند؟ مگر مردها معشوقه نمی‌‌آورند؟ مگر یک زن نویسنده نباید اینها را بازتاب بدهد در كارهایش؟
مگر در همه دنیا مردها معشوقه نمی‌‌گیرند؟ مگر فقط در ایران این اتفاق میافتد؟
مردها معشوقه می‌‌گیرند، نمی‌‌گویم صددرصد. ولی ادبیات كارش چیست؟ ادبیات كارش اكساجوره كردن است. ادبیات یک چیز را می‌‌گیرد بزرگش می‌‌كند و نمایش‌اش می‌‌دهد حس دراماتیک به آن می‌‌دهد.
شما فكر می‌‌كنید در جامعهی ما الان زنان معشوق نمی‌‌گیرند؟
چرا نمی‌‌گیرند. حتماً می‌‌گیرند.
در سالهای اخیر خیلی زیاد شده.
احتمالاً این اتفاق هم دارد میافتد.
بازتاب‌اش كجاست؟
حتماً باید زن نویسنده اینها را در آثارش برجسته كند؟ هنوز حق خودش را زن ایرانی نویسنده نگرفته.
از كی؟
از اجتماع، از جامعهی مردسالار هنوز حق خودش را نگرفته بگذارید حق خودش را بگیرد و مساوی بشود آن وقت مقداری آرام‌تر نگاه می‌‌كند. به نظر من اول باید حق‌اش را به او بدهند و بداند در كجا قرار دارد و چه كار می‌‌كند بعد خیلی خب آن هم دغدغه‌اش است ولی ما همه آثار زنان ایرانی را نخوانده‌ایم. شاید داستانهایی وجود داشته باشد كه طی این سالها به این معضل هم نگاه كرده باشد كه آیا زن هم می‌‌تواند خیانت كند و به مرداش ظلم كند. من خیلی نخواندم و نمی‌‌دانم، شما كه خواندید می‌‌توانید نمونه‌هایی بیاورید تا با هم راجع به آن صحبت كنیم، ولی به هر حال من فكر می‌‌كنم چون به زن ایرانی ظلم شده و نویسنده و تواناست، اول باید دلش را از اتفاقاتی كه به هر حال در ناخودآگاه جنبی‌‌اش بر او حكم می‌‌كند خالی كند بعد آن موقع می‌‌تواند نگاه خاكستری داشته باشد.